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主持人：触摸城市，分享传奇，大家好，这里是《城市传奇》，自郑和下西洋到现在600多年过去了，今天细细想来，依稀可见当时的波涛和帆影，今天 我们就请到了，郑和南京第二十世孙 郑宽涛先生，和我的同行 ，著名记者申赋渔先生，来聊一聊600年前的郑和，到底是一个什么样的人物，他的身世究竟是如何呢，郑先生 说起这个郑和的身世，您是郑家的后人嘛。 郑宽涛：对。 主持人：我想您最有发言权了。 郑宽涛：郑和呢，实际上本姓马，是云南人，在明代的时候呢，很多的史料记载，也就说 他是个云南人，但具体云南的哪里人，他的身世如何呢，也只有我们家族当中在流传，那么在1912年的时候，在云南晋宁县，岳山这个地方呢，当地的村民发掘出了一块石碑，这个石碑被当地的好古之士，就是发现以后 研读，原来这是郑和父亲的墓碑，那么我们当时也看到了这块碑，这块碑当时写的就是郑和的父亲姓马，但是 没有讲他的具体姓名，他是马哈之，哈之呢，实际上就是说明，他曾经去过麦加朝圣，从碑文上记载的， 他的父亲 祖父都去过麦加，当时这个云南呢，都是从海路到的麦加，这样就是说对郑和从小有很大的影响，因为他们当时麦加朝圣回来以后，路上遇到的这种种的奇异奇观异事，海外的这些见闻，必定会对郑和有所讲述。 主持人：你刚才说去麦加朝圣，所以他的父亲叫马哈之。 郑宽涛： 对。 主持人：这个哈之跟去麦加朝圣有什么关系吗？ 郑宽涛：哈之呢？实际上 在回族的当中，是一个叫朝圣者的意思，他只要去过麦加的人。都获得哈之这个称号，比如说像我，以后如果有机会去麦加，我就叫郑哈之。 主持人：叫郑哈之。 郑宽涛：就是如果你有机会的话，你也可以叫薄哈之。 申赋渔：其实郑和啊，他的远祖是从外国过来的，就是我们现在的乌兹别克斯坦，那么他是这个地方的一个小国家的一个国王，由于国家被人家占领了，所以说 就带了五千多人，投奔了我们当时宋朝的宋神宗，宋神宗呢，就把他封侯 后来封王，那么到了元朝的时候，那么就是郑和的一个，这个向前边推了一个五世祖。 郑宽涛：六世祖。 申赋渔：六世祖。 郑宽涛：赛典赤。 申赋渔：赛典赤，这个人呢，带了二千人，就是归顺于忽必烈，立下了很多战功，后来就把他封为云南（行省平章），等于我们现在的云南省省长，治理云南，然后立下了很大的功绩，后来 世世代代在云南这个地方，一直到郑和的父亲 他是滇阳侯。 主持人：但是不管怎么说，这个郑和也是出生名门望族，他怎么会从南到北，就是大，老远的从云南跑到了北京呢？ （短片）公元1381年的秋天，朱元璋派大将傅友德 蓝玉沐英，率三十万大军征伐云南，12月攻克昆明，次年平定云南全境，摧毁了元朝残余政权郑和当年居住的和代村，也遭到了明朝军队的攻击，8岁的郑和在战乱中被俘虏军中，带到了皇城南京，带到了偌大的皇宫，不久 他就被阉割，成了一名小宦官，郑和在南京所经历的一切，史书没有记载，这里似乎只是他命运的一个中转站，不久 小郑和被送到了北平燕王府中，成了燕王朱棣身边的“伴读”此后的郑和，跟随朱棣出生入死 攻城拔寨，在南征北战中渐露锋芒，深得朱棣的赏识，公元1399年，燕王朱棣与当朝的皇帝朱允炆发生了一场战争，这场史称“靖难之役”的战争，改变了朱棣的命运，也改变了郑和的人生轨迹，北平郑村坝一役，25岁的郑和一战成名，永乐元年 也就是公元1402年，朱棣登上皇位，给郑和赐姓“郑”，赐封郑和为“内官监太监”，这一年郑和29岁，《明史.郑和传》这样记载，“初事燕王于藩邸，从起兵有功，累擢太监。” 主持人：怎么叫郑和呢？他怎么不叫张和，王和呢？ 郑宽涛：那么我们家族当中记载，就是说，郑和在这场战役当中，出宫最多，这样呢， 就是为朱棣立下了奇功，获得了朱棣的极大信任和赞赏。 申赋渔：他之所以就是姓郑呢，是因为在打仗的这个地方，就是转败为胜，转危为安这个村子，这个地方叫郑村坝。 主持人：这个地方就叫郑村坝。 郑宽涛：对。 申赋渔：所以他为什么不赐姓张，赐姓李呢？ 主持人：对啊。 申赋渔：姓郑呢，是因为这场战争里面，郑和起了一个非常大的作用。 郑宽涛：史料记载呢，在明成祖的永乐二年 正月初一，也就是我们现在过年的大年初一，明成祖在我们现在的明故宫，御殿上 金銮宝殿上，御书郑字 赐给郑和，那么郑和从这一天开始，从马和被称为叫郑和了，那么我们大家都知道了，就是三宝太监郑和，这个郑字就是这样来的。 主持人：对，您刚才说到这个三宝太监，就说郑和，历史上关于郑和身世的记载，好象也是非常的简单，其中也有一个，提到了三宝太监。 郑宽涛：对，关于三宝呢，我们现在郑和研究的方面，有很多的说法，我现在主要讲几点，讲几个说法，第一个就是说郑和，他就是在下西洋当中，发现了三种宝物。 这是民间传说，这三种宝物呢，就是叫三宝，还有的说，郑和是经过了永乐，然后仁宗 明仁宗，然后经过了宣德 这三个皇帝，就是侍奉过三个君王，就是叫三保，也叫三宝。 主持人：您说的这个保，应该是那个保护的保。 郑宽涛：哎 保护的保。 申赋渔：我所了解的，他小名叫三宝，为什么说小名叫三宝呢，他在那个朱棣，朱棣在宫中的时候，那么太监都有好多人 都有小名，比如说 有的人叫宝儿，有的人叫天儿，那么这个郑和呢，马和那时候叫 叫三保，那么小名叫三保 保护的保。 那么后来大家叫他三宝，叫宝贝的宝，为什么叫这个呢，我个人理解，是因为他信奉佛教的缘故，因为郑和他非常信奉佛教，在世的时候呢，就是向好多寺捐赠过钱 来刻经。 郑宽涛：南京灵谷寺，他就曾经捐过一部大藏经，就是跟我们南京有关。 主持人：是什么经？ 郑宽涛：大藏经。 郑宽涛：说明他也是很虔诚。 申赋渔：然后在云南以后，昆明（有个寺庙）叫五华寺，那么郑和捐了一部大藏经。 主持人：大藏经？ 申赋渔：这个大藏经有个前言，他自己写的 ，写他自己信奉佛教，然后呢，讲自己多次出使西洋的时候，碰到一些灾难，这个悼恩三宝，就是幸亏三宝的保护，使自己转危为安，那这个三宝呢，佛家称为佛、法、僧为三宝，所以人家把这个郑和称为三宝太监，因为他信奉佛教。 主持人：那他为什么会信佛教，信佛呢？ 郑宽涛：这个信佛教呢，主要是跟当时人们的一个习俗有关，首先我们知道 南京人都知道，朱元璋本身就是和尚出身，皇觉寺的小和尚，那么他对南京的佛教文化的兴起，起到了很大的作用，那么等到朱棣的时候呢，特别是，不论是他当燕王，在北京还是在南京时，对佛教也是大力提倡，特别是在朱棣靖难之役时候，有一位和尚起了一个极大的作用，就是叫姚广孝，而姚广孝这个和尚，当时就是说是一个像智囊型的，这么一个人物。 主持人：军师 郑宽涛：他是郑和的师傅，那么我们从史料上发现，姚广孝就是，他为郑和刻经，写过一本（书） 有个序言，那么就是说，在这个当中 称郑和为弟子，这样就是说，郑和已经拜了当时的国师，姚广孝为师父了，那么郑和跟佛教渊源也很深。 另一个，就是当时我们皇家里面，信仰佛教的很多，不论就是太监 还有皇帝都信仰，这样民间也信仰，这样他对这个，他也是由来已久，从小生长在这个燕王府的话，他就耳濡目染，他也自然而然就信仰了佛教。 主持人：不过我还听说过，说这个（郑和）为什么叫三宝呢？是因为郑和的祖母是姓马。 说他的母亲姓温，这个郑和有一个哥哥？ 郑宽涛：马文铭。 主持人：叫马文铭，还有一个姐姐，然后郑和排行老三，下面还有三个妹妹，因为他排行老三，所以就叫他三宝。 郑宽涛：对。 主持人：三宝，这是父母对他的爱称。 郑宽涛：对，因为他排行老三，很可能他小时候，也就爱称他叫三宝。 主持人：对 对，老三嘛 我们一般说老三。 申赋渔：所以我们刚才讲，在宫中好多人都有小名儿。 主持人：对，也可能那个三保，保护的保，是他的小名，以后这个年纪了，大家不称他的小名了，改一个字（叫）三宝。 主持人：那时候好像还有皇帝，就您刚才说的，可能皇帝是加给他的一种尊称，比如说少保啊，太子少保啊，是不是跟这个保也有关系。 主持人：太保。 郑宽涛：那么这个呢，实际上是对外，就是外官啊，就是官职的一种虚称，那么现在有人提出这个说法呢，就是说也只是一种推测，那么我们就是说，看了一下，基本上 三宝太监一个呢，就是跟宗教，刚才我们申先生讲的，有一定的渊源，还有一个就是你刚才提到的，家族当中他正好排行老三，这样呢 就是说，目前就是说，叫他三宝太监 大家耳熟能详，基本上就是这几个说法。 主持人：那您更倾向于哪种说法。 郑宽涛：我倾向于侍奉了三位君王，在宣德的时候呢，被皇上钦封为三宝太监。 主持人：我们知道郑和是太监，但是据我所知，这个太监好像官还挺大的。 郑宽涛：对对。 申赋渔：太监 它其实还是一个官名，而且还是很高级的一个官名，因为在宦官里面，它有中官、少监、太监，那么郑和他在明成祖赐姓的时候，同时 给他提拔，因为他在郑村坝这一战嘛，立下了战功，又赐姓 又提拔，提拔为这个太监，当时这个太监呢，是做…… 郑宽涛：对，宫廷建筑。 申赋渔：管建筑的一个太监,这个官相当于什么呢?相当于知府。 郑宽涛：四品。 申赋渔：相当于知府这样的一个官职，他后来下西洋的时候。他就称为这个。 郑宽涛：钦差。 申赋渔：钦差，总兵。 主持人：总兵。 申赋渔：太监。就是这个。 主持人：这个知府就是您刚才说是四品，是正四品这样的一个官。 主持人：下西洋。 申赋渔：他只有后来。 郑宽涛：到了晚年。 申赋渔：晚年不下西洋了，在南京当守备了。 郑宽涛：对，才有时间。 申赋渔：反而干了正事了，他的官职对应了，一个是修大报恩寺。 郑宽涛：明故宫也是他修缮。 申赋渔：一个是明故宫的修缮，这是他官职里面该做的事情。 主持人：对，说到航海，我们知道这个，郑和的大半辈子时间，都是在南京度过的，可以说南京成了他第二个故乡，还有南京也是郑和航海事业的。 可以说是一个发源地了，是吧，晚年的郑和呢，就在南京定居下来了，至于他的宅地，我们现在知道的是在马府街一带，是吧。 申赋渔：对 那个，这是（上世纪）80年代初考古发现，就是在马府街这个地方，发现了一些瓷器啊，一些这个古玩啊，其中在一个瓷片上，就是有马（字），那么这个可能说明，这是马府中的一些，留下来的一些物品，所以说考证马府街这个地方是郑和，就是（他的）家 就是居住地。 主持人：这个有没有争议。 申赋渔：这个基本上没有争议。 郑宽涛：没有争议，实物和我们家族的记载都一致，那么当年的马府很大。 申赋渔：只不过是很大，现在很小。 郑宽涛：现在就是一条巷子。 （短片） 主持人：为什么叫马府呢，您说 郑和是姓郑，为什么不叫郑府呢？ 主持人：对。 申赋渔：他不忘本，因为他的祖先，其实也是很显赫的啊。 郑宽涛：对。 主持人：（叫）马府 皇帝没有意见吗？皇帝说 我赐姓给你姓郑了，你怎么还念念不忘，你原来的姓 马姓呢？ 郑宽涛：实际上 史学界是这样认为，他在赐姓郑之前，他是朱棣的心腹，在南京肯定也已经有他的府第了，很可能就是说 当时。 申赋渔：永乐二年才赐姓的。 郑宽涛：就是没赐姓之前，就已经有了他的府第了，当时他还叫马和，这样就是说，那条街叫马府街，等他赐姓为郑了，但是我这个府已经盖了，第二个就是 他本身的身份在这。 （短片） 郑宽涛：因为郑和当时，原来是住马府街，后来就是分支到南京的各个城区，这样就以他们居住的这个地方，作为分支，我们后来做了一个统计，也出了一本这个 《郑和家谱》，那么基本上就是说，把目前在国内，包括泰国地区的一些后裔，就是全部列入到我们这（家谱）当中，也算我们后人为郑和家族，做了一个事情。 主持人：说到这个家谱，我记得说，每一个人的名字当中，尤其中间这个字呢，他都是第什么 什么辈，我不知道您这儿是不是，您看您这儿，郑 宽 涛，您是宽字辈的吗？ 郑宽涛：对。 主持人：可以这样理解吗？ 郑宽涛：您说的很对，可以这样理解，我们虽然就是说有六百年了，但是一直没有中断，这个起名的一个规律，中国传统讲究一个字辈。 主持人：对。 郑宽涛：字辈实际上，很多大家族，都是用诗文的形式来表示的，我们当时 就是郑和在世的时候，跟牛首山弘觉寺的和尚，关系比较密切，那么现在的弘觉寺，以及以后郑和墓安葬在牛首山，也不无关系，那么当时他请的这个和尚，就是作了一首诗叫大尚存忠孝，积厚流自宽，那么宽呢？就是第二句的最后一个字，就是我现在中间的这个字，郑宽涛的宽，那么下面两个呢 就是，还能再有十代，还继续在用，叫，蕃衍更万代，家道泰而昌，那么这十个字呢，就是我以后，还有十代人可以继续用，是这样。 主持人：我知道您的父亲是郑自海，他就是自字辈。 郑宽涛：自字辈，我是宽字辈，下一辈呢，就是蕃字辈。 主持人：您看您这个名字啊，我一听您这个名字叫郑宽涛，仿佛又看到了那个，想到那种波涛万里啊，这个起名字，跟您这个家族有什么关系吗？ 郑宽涛：我们就是目前，当时我父亲讲，就是因为我们郑和后裔呢，郑和后裔这个消息，一般都不为外人所知，实际上是（上世纪）80年代以后，通过国家改革开放，那么我们才敢站出来的，就是说，因为毕竟郑和，我刚才也提到，他是一个太监，太监在中国历史上可以说没有什么很好的人物，那么郑和可能是除外，就是很好的太监，像很多太监，是祸国殃民的这么一个代表，几种人物，就是为什么取带水的名字，就是实际上，也是从起名当中呢，一个从中间的这个字，坚持了我们这个字辈，就说明我们郑和，这个当时就是，就是按照这个传统的，还有带水呢，就是寄托郑和下西洋，曾经有这番丰功伟绩，那么就是说，不自然的，都把这些海啊 涛啊，这样就带到了这些名字里面。 主持人：哦 在郑和南京后裔当中，这个大家庭当中，年纪最大的有多大了。 郑宽涛：现在已经90多（岁）了。 主持人：90多岁了。 郑宽涛：对。对。 高寿啊。 主持人：那年纪最小的呢？ 郑宽涛：刚出生。 主持人：刚刚出生 婴儿 郑宽涛：对。还是襁褓当中。 主持人：襁褓当中，我看您这儿有一尊郑和像。 郑宽涛：对，这个是2005年，景德镇一个大师根据史料记载，仿制出来的，那么正好呢 就是说，知道我们是郑和后裔，我们反正把它收藏下来了，这个就是反映了郑和在出使西洋，壮年的时候，这么一个英姿飒爽的，这么一个状态。 主持人：对。 郑宽涛：那么我今天，正好带来了一个，就是说这一幅（画像），这一幅（画像）呢是1985年的时候，纪念郑和580周年的时候，我们中国现在定稿的一个标准像。 主持人：标准像。 郑宽涛：那么，这个就是，跟我们当时明代史料当中的记载呢，比较吻合，明代史料当中记载呢，有很多介绍郑和的形象，有的说他丰躯伟貌，就是丰躯，伟貌 博辩机敏，有的说他是身长九尺，这个行如虎步，就是走路像老，虎一样，齿如编贝，就是牙齿像那个贝壳一样的，又亮又白，那么就是说这个形象呢，目前是标准像。 主持人：不过，看这个像，我发现郑先生您好像，跟您这个前人，长得非常像，跟郑和长得非常像。 郑宽涛：一开始。 主持人：尤其是那个眉毛，我不知道大家有没有看出来，那个五官长得很像。 郑宽涛：我一开始倒没觉得，后来是有一次是，美国《国家地理》杂志，一个记者过来，他说 他倒是发觉了，他说这个眉毛，这种特别就是 这么浓眉大眼，好像是遗传了这么一个基因，我自己还很自谦，现在给你这么一说，确实是有这么一点点（相像）。 主持人：自己感觉真的很像，除了这个眉眼很相像之外，我发现这个脸形，也是非常像的啊，申先生你有没有觉得很像。 申赋渔：对。这个我一来，我见到他，我就发现他特别。就是跟 主持人：跟我一样的感觉，就是说我们想象中的，或者是看到的 特别像。 主持人：很像。 申赋渔：很惊讶。 主持人：对。 申赋渔：你是不是你这个家族里面最像的啊。 郑宽涛：哎 应该，他们现在就是，我接触到很多外面的（人），就是同事当中 都说比较像，一开始我没觉得 后来，我发现这个眉毛啊，眼睛 还有脸庞这一块，还比较相似，2005年的时候，很多的媒体它也知道，特别是到郑和墓和郑和公园的时候，都叫我去，边讲解 边把我和郑和公园那尊石像拍一下，正好呢，实际上没想到，我的这个相似，倒成了郑和后裔最重要的一个作证了，实际上呢 是这样，但我想呢，就是说 郑和的形象，无论是从他实际形象来讲，本来就很漂亮，还有就是他在老百姓心目当中，实际上也是很高大的。 主持人：你要记下来。 郑宽涛：这个实际上，中国传统家谱 生卒年月这些，第二个就是互相 互助 互济家里面有困难了啊，家里面 或者可以就是，在我们家族当中，可以互通有无 互惠互济，这是一个传统，实际上就是以茶会的这么一个形式，第二个呢，就是祭扫我们牛首山 郑和的墓，这个也是一个传统，那么就是现在，在春天左右，春天的时候，春暖花开 一个是踏青，一个就是祭扫我们先祖的墓，从这个马府街，然后过了南门，就是我们中华门，雇了马车直接就是，绕过十字岗 到郑和墓，带了一张全家福的照，这张是我们（的全家福）。 主持人：这个全家福是什么概念呢？ 郑宽涛：全家福呢，实际上 就是我们南京郑和后裔，在2004的时候，因为郑和是1404年，被明成祖赐姓为郑，那么我们为了纪念他赐姓郑600周年的时候，我们在南京搞了一个聚会，这次聚会呢我们请了南京地区的，很多的郑和后裔，就是照了这个合影，这个合影呢，我们选的日子，也特别选到了正月初一，刚才我提到的正月初一是，朱棣在明故宫御书郑字的，这么一个日子，那么我们后面呢，找来了当时1985年，中国邮政发行的这个，四枚郑和邮票，这是中国首套郑和邮票作为背景。 主持人：作为背景。 郑宽涛：作为背景以后呢，我们可以看到郑和的家族后裔是人丁兴旺，老中青三代都有，对啊？ 主持人：对。 郑宽涛：就是说他们和我一样，可能有的人表达 或者没有，但是内心跟我一样，都对先祖有一份崇高的敬意。 主持人：还有一个疑问啊，您说这个郑和是个太监，但是在南京的后裔，现在就有这么一大家族子人，一个太监怎么还会有后人呢。 郑宽涛：传统意义上，中国叫不孝有三 无后为大。 主持人：无后为大。对。 郑宽涛：对，特别是像他这么一个官职显赫的人，中国传统思想，你说 特别他到南京，当了守备以后，那种晚年凄凉的心境，我们现在应该能体谅，那么他自己肯定是想要有一个子孙满堂的景象，但是他只能通过变通的手法，实际上 过继，不仅在太监，在我们中国大户人家。 申赋渔：自己没有儿子的，那么他经常在本家家族里面，过继一个，而且 有的时候，不仅过继一个，家族很大的 过继好几个，他自己其实一个儿子都没有，结果他有三四个儿子，他都是过继来的，这个在有钱大家族，是经常发生的。 郑宽涛：经常发生的事，郑和就把他哥哥 叫马文铭，刚才你提到的，他排行老三。 老大马文铭的儿子，因为实际上，他在南京做官的条件很好，我们现在讲，在云南读书的条件，肯定是不如南京好，再说他 郑和在南京也是有地位的，把孩子送到南京读书深造，对以后郑和家族，以后壮大发展，都有一定帮助，到了南京以后，把马文铭的儿子，就过继给了郑和，让他在南京受到很好的教育，那么马文铭的这个儿子，又生了两个孩子，正好这两个孩子的一支呢，就是回到了云南，那么马文铭那支继续繁衍，郑和这支就是在南京繁衍下来，那么就是产生了现在，云南 南京这两，地，都有郑和后裔的这么一个情况。 申赋渔：我还听说啊，就是在泰国啊 ，还有一支郑家的后人。 郑宽涛：对对对。 申赋渔：这个，这个我不知道，郑先生了不了解。 郑宽涛：这个是有的，这个泰国的这一支呢，是从云南过去的，特别是到了泰国就是我们这支，叫十五世 叫郑崇林这么一位人物，他在泰国是一个传奇性的人物，他是云南商帮的这么一个头领。 主持人：商帮。 郑宽涛：哎 就是，云南不是有茶马古道，还有到泰国往来做生意，全部是郑崇林 他到泰国定居以后，以郑崇林这个家作为一个落脚点，和一个就是集散地，那么他后来就是说，靠了这个贸易起家，在泰国北部的清迈这个地方，实际上就是可以说，是一个呼风唤雨的人物，而且他还嫁了当地一个土司的女儿作为自己的妻子，这样他的势力就更大了，他这个人为人乐善好施，就是做了很多有助于中泰两国友谊的事，特别是到一九二几年的时候，泰王决定在清迈地区建一个飞机场，那么他毅然把自己大片的田产，全部捐出来，这样子泰王对他进行了表彰，那么他的三个儿子，还被提升为了将军，现在他还有两个女儿，已经九十多岁高龄了，就是郑美英 郑琴英，她1995年的时候，还回到我们云南去探亲，这支也是挺显赫的喔。 公元1402年7月13日，负责内应的宦官终于打开了金川门，朱棣的军队杀入了南京城，皇帝内宫霎时燃起了熊熊烈火，走投无路的建文帝，在这场宫廷大火中神秘消失了，从此 脱离了历史学家的视线，朱棣和郑和以胜利者的身份回到了南京，在南京登基 建元永乐，公元1399年到1402年，发生的那场“靖难之役”，成全了后来的明成祖朱棣也成全了郑和。 主持人：我们知道这个郑和，是在朱棣和建文帝，他们之间的矛盾斗争当中脱颖而出的，那后来建文帝去了哪里呢？ 申赋渔：这个说起来就是郑和跟这个建文帝，（与）七下西洋还有关系，因为传说啊。 主持人：对。 申赋渔：说是这个建文帝，南京被攻陷了以后 说跑掉了，民间很多传说，没有死 跑掉了，那么朱棣说不放心，万一影响自己的这个皇位，所以说，派郑和全世界去找，后来一直跑到西洋去，那么当然这都是传说，因为传说呢 说建文帝，有人说是到了苏州去了，有人说到了江西了，有人说到了湖南了，还有好多现代人自称为建文帝的后代，总而言之 就是，反正没死。 传说 就在朱棣率领大军，杀入南京的这一天，走投无路的建文帝朱允炆。 下令烧毁皇宫，同时 他让侍卫找来爷爷朱元璋，身前留给他的一只铁箱，他打开箱盖 发现朱元璋，精心为他准备的逃亡地图，刚刚当上皇帝不到4年的朱允炆，从爷爷留下的铁箱中，取出袈裟 草鞋 僧帽，度碟 剃刀等物，削发扮作僧人，在慌乱之中，狼狈地逃出了皇城。 主持人：所以有很多人就说，在这个郑和下西洋的过程当中，他们每一艘船上都有一些锦衣卫士，这些卫士到了一个地方，他们就会四下搜寻，有一种说法就是说去寻找建文帝去了，有这样的说法。 郑宽涛：哎 这个《明史》当中，《明史》是清代编的，他就说欲踪迹建文嘛。 主持人：我听说这个建文帝也有后裔啊，郑先生我还听说您和这个，建文帝的后裔也接触过。 郑宽涛：哎 这个也是很戏剧性的一个事啊，首先史料上有个记载，就是不知道这个史料记载真不真实，就是在福州这个地方，当年郑和下西洋的时候，建文帝也逃到了福州一个庙里，叫雷锋寺，那么 后来郑和实际上到福州就发现了建文帝的踪迹，那么建文帝反过来倒是劝郑和说，你就不要跟着他，他是篡位 跟着我，但是郑和当时没有加害建文帝，就是当时也流了泪，说我不能背叛朱棣，这是一个民间野史，那么就是说建文帝从福建，据说是后来又逃到了，就是两个地方，一个就是湖北，还有一个说法是到湖南，湖北这一支呢，就是说现在发现有一个姓让，让位的让 这么一支姓氏，那么这个姓氏的有一支 有一个人，就是他住在南京，叫让庆光老先生，现在也已经80多岁了，他给我看了他的家谱呢，他的史祖叫让銮，銮就是我们现在南京叫金銮殿，銮 那么他说呢，让銮就是说，我这个皇帝是让给朱棣的，又是金銮殿，就是隐讳叫让銮，那么我说他这个先祖葬在哪呢，他说是葬在湖北 武汉那一带，那么现在这个让姓呢，一个首先他这个姓很奇特，他就说 他是建文帝的后代，还有一部分移到了台湾，那么很多人就是说，拿他的家谱作为见证，还有一个姓氏 姓何，在湖南最近就是才发现，这个何呢，就是人可何。 主持人：哪个何？ 郑宽涛：人可何，他是当时建文有个大将叫何福，那么据说是，他保护了建文帝逃到了湖南，那么就是说，后来建文帝娶了他的这个何家的一个女子为老婆，那么据说是晚年还活到了87岁，那么他的子孙就姓何，现在据说有一个他的后代叫何歌劲，他出了一本书，目前我们中国的史学界对这两种说法呢，既不否定它，但是也不就是说，去肯定它，只是说要有更多的史料去考证，甚至呢就是前几天，我们，申主任也知道，就是国外有个球星，他也自称是郑和建文帝的后代，叫里贝里，他说我是波斯人。 主持人：法国边锋啊。 郑宽涛：我是波斯的人，你看那个相貌，长得还有点东方面孔，他说建文帝当时逃到了波斯，然后他繁衍后代，我是 家族流传说是，中国一个皇帝逃到海外以后，就是忍辱负重，最后就是在波斯扎了根，这跟郑和当时也到过波斯，说不定也有可能去寻访，那么中国很多的历史学家说，哎 我们不要一棍子打死，就让这个谜去吸引更多的人，我认为这也是很有趣的一个事。 主持人：让后人不断地去解开这个谜底。 郑宽涛：对，如果谜底都解开，反而没有很大的趣味性，对吧。 主持人：也有人说这个建文帝是葬身火海。 郑宽涛：这个朱棣史料上记载，肯定是巴不得他葬身火海，他葬身火海，他名正言顺，他就是正统皇帝了，但是民间都希望，这个好皇帝没有葬身火海，毕竟建文还是做了一些东西的。 主持人：那这个建文帝的神秘失踪，和郑和下西洋到底有没有关系呢，堂堂的一个大明王朝，为什么要派出一个太监，来担任如此重要的出使重任呢，明天的《城市传奇》我们接着聊，观众朋友，再见！ 更多请点击： |
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